285/70R17 ABS Gutachten HILFE

[Jemael13]

Hallöchen zusammen,
es bringt einen an den Rand der Verzweiflung wenn man die 8 TÜV Stelle abklappert um zu klären was exakt man von mir verlangt um die oben genannte Rad Reifen Kombi einzutragen.

Dabei habe ich sogar die Kopie eines Referenz Fahrzeugscheins und die Liste sämtlicher Sachen die ich vorab Umbauen werde (Alles mit Gutachten)

Der eine will ein Gutachten dass das ABS dann noch funktioniert, der andere will das gleiche und zusätzlich ein Gutachten dass die Spurplatten ein Gutachten explizit für meine Reifengröße haben.

Hab mit nestle telefoniert und die haben und machen nichts mehr beim 120er und sagten mir auch dass sie nie irgendwelche ABS Gutachten vorlegen mussten.

Ist einer von euch den schweren Weg gegangen und kann mir Helfen?
Mit Dokumenten oder Empfehlungen für Firmen die das übernehmen oder sogar eine TÜV Niederlassung in NRW die kulanter ist?

Lg

[HJ61-Freak]

Der eine will ein Gutachten dass das ABS dann noch funktioniert,

Das kann man auch austesten, indem man einen oder mehrere Bremsversuche mit verschiedenen Fahrzeugzuständen (leer, halbvoll und voll beladen, ggf. noch mit Anhänger) und Manövern (geradeaus, in Kurvenfahrt, Ausweichmanöver) durchführt. Gehört habe ich von einer derartigen Auflage bei einer Eintragung einer abweichenden Rad-Reifenkombination allerdings auch noch nicht. Laß Dir mal vom Prüfer die entsprechende gesetzliche Vorgabe genau benennen.

der andere will das gleiche und zusätzlich ein Gutachten dass die Spurplatten ein Gutachten explizit für meine Reifengröße haben.

Das ist richtig, weil die Biegebelastung auf die Distanzscheibe bzw. die Radnabe mit zunehmenden Durchmesser der Rad-Reifenkombination ansteigt. Eine erneute Biegeumlaufprüfung kann man aber ggf. umgehen, indem man mal das Gutachten zu den Distanzscheiben genau studiert, ob dort etwas zur Ermittlung der Radlasten geschrieben steht. Häufig werden die Biegeumlaufprüfungen nur mit ein oder zwei verschiedenen werksseitigen Rad-Reifenkombinationen gemacht und darauf aufbauend die im Durchmesser größeren Rad-Reifenkombinationen dann hochgerechnet. Für die Berechnung gibt es zwei Verfahren, wovon eines einen linearen Ansatz verfolgt. Ist das der Fall, kann man auch eine beliebig größere als die größte im Gutachten für die Distanzscheiben genannte Rad-Reifenkombination fahren, wenn man dann entsprechend linear die zulässige Radlast sowie ggf. damit verbunden auch die Achslast herabsetzt. Ist zur Berechnung im Gutachten nichts gesagt, lohnt es sich durchaus beim Gutachtenersteller (nicht dem Hersteller/Vertreiber der Distanzschreiben !!!) direkt anzufragen.

Gruß

Florian

[steffen_k]

Der eine will ein Gutachten dass das ABS dann noch funktioniert,

Das kann man auch austesten, indem man einen oder mehrere Bremsversuche mit verschiedenen Fahrzeugzuständen (leer, halbvoll und voll beladen, ggf. noch mit Anhänger) und Manövern (geradeaus, in Kurvenfahrt, Ausweichmanöver) durchführt.

Also da muss ich dir widersprechen, man kann das schon testen, aber der TÜV kann das nicht.
Entgegen der landläufigen Meinung verhindert ABS nämlich nicht die Radblockade, sondern regelt den sog. Radschlupf und damit den Reibwert ein.
Entgegen der Schulphysik gilt zwischen Reifen und Straße nämlich keine Coulomb'sche Reibung, sondern die viskoelastische Reibung, bei der der Reibwert eine Funktion des Schlupfes ist. Dieser Zusammenhang wird im sog. Reibwert-Schlupf-Diagramm für Reifen dargestellt.
https://www.leifiphysik.de/mechanik/rei ... ngsproblem
Das ABS versucht immer das Reibwertmaximum einzuregeln und verkürzt damit auch den Bremsweg.

D.h. nur das vorhanden sein von Regeleingriffen ist kein Nachweis für die korrekte Funktion. Dazu muss man sich den Radschlupf anschauen und darauf bekommt man nicht so einfach Zugriff.

Das ABS muss für die Erkennung einer Radblockade nicht warten muss bis das Rad steht (also Schlupf = 100%), sondern nutzt die Winkelverzögerung als Parameter. Da die Winkelverzögerung direkt proportional zum Trägheitsmoment des Rades ist und der Raddurchmesser quadratisch in das Trägheitsmoment eingeht, sind die Einwände des TÜV für mich vollkommen nachvollziehbar.

Gruß Steffen

[Cookie0-1]

Ich gebe zu, dass ich von einem solchen "Schlumpf" Diagramm keine Ahnung habe. Aber meinen Gedanken nach kann das ABS also mit unterschiedlichen Bodenbelägen, Schräglagen und was auch alles noch für Einwirkungen und den daraus entstehenden wechselnden Parametern umgehen, aber nicht mit unterschiedlichen Reifengrößen. Das erscheint mir nicht glaubhaft, sondern als eine Ausrede, etwas nicht eintragen zu wollen.
Aber wahrscheinlich bin ich zur Erfassung dieses Problems einfach zu ungebildet.

[HJ61-Freak]

Entgegen der landläufigen Meinung verhindert ABS nämlich nicht die Radblockade, sondern regelt den sog. Radschlupf und damit den Reibwert ein.

Das stimmt.

Das ABS versucht immer das Reibwertmaximum einzuregeln und verkürzt damit auch den Bremsweg.

Der Bremsweg wird auf trockenen Asphalt- oder Betonuntergrund meistens und wenn diese Untergründe nass sind, immer kürzer als im Vergleich zu einer Bremsanlage ohne ABS und ansonsten identischen Bedingungen. Bei losem Untergrund (Schotter, Sand) stimmt diese Aussage nicht, weil sich bei Fahrzeugen mit ABS kein zusätzlich bremsender Keil aus losem Material vor dem Reifen aufbauen kann.

D.h. nur das vorhanden sein von Regeleingriffen ist kein Nachweis für die korrekte Funktion. Dazu muss man sich den Radschlupf anschauen und darauf bekommt man nicht so einfach Zugriff.

Braucht man m.E. auch nicht, also den Zugriff auf das ABS-Kennfeld. Solange sich die Fahr- bzw. Bremsdynamik mit den einzutragenden Rädern gegenüber der Werskombination nicht verändert/verschlechtert, passt das ABS-Kennfeld. Im Prinzip müsste dafür eine Vollbremsung aus einer bestimmten Geschwindigkeit und die Vermessung des Bremswegs ausreichen.

Gruß

Florian

[onkel]

Nicht alles was mal eingetragen worden ist, wird auch wieder von einem anderem Tüv eingetragen .
Hast Du die Reifen und Felgen schon gekauft ? Falls nein würde ich mal bei Többen oder Keba anrufen , die haben viel Erfahrung .

[steffen_k]

@ Cookie0-1,

du vermischst da zwei Sachverhalte.
Ja, ABS kann unter verschiedenen Umgebungsbedingungen den Radschlupf einregeln und für einen möglichst kurzen Bremsweg sorgen.
Aber die Daten die die ABS-Regelung dazu benötigt sind Fahrzeugparameter wie Radstand, Spurweite, Gewicht und Radparameter. Diese werden per sog. „Variantencodierung“ bei jedem Fahrzeugmodell individuell hinterlegt.
Diese Sachverhalte kennt der Otto-Normal-Ingenieur auch nicht und ich weiß es auch nur weil ich bei dem Bremsen-Pabst himself studiert habe, selbst schon Reibwert-Schlupf-Kurven ausgemessen habe, bei einer Studie über ABS bei Motorrädern für die BAST mitgearbeitet habe:
https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bas ... le/F46.pdf
, mehrjährige Berufserfahrung in der Bremsenentwicklung habe und aktuell die Einhaltung der Sicherheitsvorgaben für die Schlupfregelsysteme einer Fahrzeugplattform in 2025 auf den Markt kommt überprüfe

@ Florian:

Braucht man m.E. auch nicht, also den Zugriff auf das ABS-Kennfeld. Solange sich die Fahr- bzw. Bremsdynamik mit den einzutragenden Rädern gegenüber der Werskombination nicht verändert/verschlechtert, passt das ABS-Kennfeld. Im Prinzip müsste dafür eine Vollbremsung aus einer bestimmten Geschwindigkeit und die Vermessung des Bremswegs ausreichen.

Das wollte ich auch schon fast schreiben, aber dann ist mir eingefallen, daß der „Bremsmanöverkatalog“ in dem Projekt in dem ich aktuell tätig bin über 100 Fahrsituationen umfasst. Das bekommt der normale TÜV nicht hin.

Aber zurück zum eigentlichen Thema
@Jemael13: Ich welchem Bundesland wohnst du denn, ich kenne sowas nur aus Hessen.

Gruß Steffen

[HJ61-Freak]

Das wollte ich auch schon fast schreiben, aber dann ist mir eingefallen, daß der „Bremsmanöverkatalog“ in dem Projekt in dem ich aktuell tätig bin über 100 Fahrsituationen umfasst. Das bekommt der normale TÜV nicht hin.

Das mag bei aktuell gebauten und entsprechend fahrwerkseitig ausgefeilt konstruierten Fahrzeugen so sein. Bei einem 120er (Baujahr 2002 bis 2009) hat man diesen Aufwand ganz bestimmt noch nicht betrieben, zumal bis Ende 2004 ein ABS noch nicht einmal verpflichtend an Bord sein musste.

Wie bereits gesagt: Der Prüfer muss die (gesetzliche) Grundlage seiner Anfordungen nennen können, anderenfalls darf er die Anforderungen an die Eintragung auch nicht stellen.

Gruß

Florian

[Gr]

Oh Mann, wenn ich das alles lese bin ich fast froh dass mein Alteisen kein ABS hat...

Aber eigentlich sind die langen Bremswege und der instabile Bremsvorgang definitiv ein nerviges Sicherheitsrisiko.

@ Cookie0-1,
Aber die Daten die die ABS-Regelung dazu benötigt sind Fahrzeugparameter wie Radstand, Spurweite, Gewicht und Radparameter. Diese werden per sog. „Variantencodierung“ bei jedem Fahrzeugmodell individuell hinterlegt.
Gruß Steffen

Steffen, kommt es darauf wirklich an, wenn andererseits selbst Reifen gleicher Größe so im Reibwert streuen das der Beste z.B 37 m Bremsweg benötigt, ein billiger Chinareifen aber 50 m?

Gruß
Bodo

[Jemael13]

Hallo

Danke für die rege Diskussion, ich komme aus NRW und habe natürlich noch keine Räder gekauft.
Bin momentan mit einigen Umrüstern im Gespräch ob die das eingetragen bekommen.

Allerdings hat ein Prüfer gesagt er könnte es eintragen wenn ich einen Test auf einer Teststrecke durchführen lasse. Kosten lägen bei 5000€ aufwärts (Tüv Wuppertal)

Absurd das ganze. Wie gesagt, Nestle hat das jahrelang problemlos hinbekommen ohne irgendwelche ABS Gutachten.

Und zum Thema Spurverbreiterung: Diese wird nur 15mm betragen, aus Stahl sein und einen zentrierring haben.

Ich werde mich melden wenn ich mehr weiß und vielleicht passiert noch das Wunder und ich treffe auf einen Prüfer der das ganze einfach einträgt.

Lg

[Johannes_Gass]

Hallo Jemael,ich habe auch vor an meinem J12 umzurüsten auf 285/70r17.
Ich hab erst im Herbst von 265/65 auf 265/70 umgerüstet,war bei meinem Tüvler, ne Tachofahrt gemacht was etwas grenzwertig war,das wird denke das einzige Problem was ich bekommen werde das ich den Tacho angeglichen bekomm da zerbrech ich mir noch leicht den Kopf wie ich das noch umsetzen. Der Tacho geht jetzt mit den 70ern schon sehr genau. Ich werde berichten wie es bei mir läuft. Ich habe auch vor Spurplatten zu verbauen,ich denke da an 60mm pro Achse. Wie das hinhaut werde ich berichten,und wenn ichs hin bekomme werde ich auch ein Paar Bilder hochladen.
Mein Lc ist ja höhergelegt mit Ome Fahrwerk da ist im Radhaus aufjedenfall Platz genug

Gruß Johannes

[hakim]

Hallo,
die Tachoangleichung dürfte beim J12 ähnlich einfach selbst zu realisieren sein wie bei den Hilux, per elektronischem Zusatzmodul was in die Speedsensorleitung eingeschleift wird. Dazu braucht das Modul noch Plus (z.B. abgezweigt von der Bordsteckdose) und Masseanschluß (Karosse).
Das ist das Modul, für´s Auto die Version "universal" kaufen:
https://healtech-electronics.de/tachoko ... -v4-sh-u01
Das ist meine Montageanleitung für den Hilux. Du mußt nur herausfinden, ob dein J12 eventuell abweichende Leitungsfarben der Speedsensorleitung hat. Im verlinkten Thread etwas raufscrollen:
post469214.html?hilit=speedohealer%20hilux#p469214
Kalibriert wird der Speedohealer per frei wählbarer Prozenteingabe, anhand deiner Meßfahrt mit Navi/GPS - bevor du dann zum TÜV gehst... Dem Prüfer würde ich allerdings nicht mitteilen, daß du den Korrekturwert selbst einstellen kannst sowie daß es zwei Speicher (für unterschiedlich große Reifensätze) gibt. Da könnte der ein oder andere Bedenken bekommen, dir das positiv zu begutachten...
Hakim

[Johannes_Gass]

Hallo Hakim, Buschtaxler,
An ein solches Modul zur Signalverfälschung hab ich bei der Tachoangleichung auch gedacht. Nur noch keine genaueren Gedanken gemacht da ich anfangs nach etwas gesucht habe was Plug in Play ist,aber auch nochnicht weiter danach geschaut,hab heute mal prinzipiell mit meinem Tüv Prüfer gesprochen,welcher gesagt hat das es prinzipiell nicht komplett ausgeschlossen ist und Ich mich bei Ihm melden soll wenn es soweit ist und man dann auchmal rechnen müsse.
Räder mach ich die nächsten Wochen fertig(werden noch Gestrahlt und Pulverbeschichtet) dann lass ich das mal begutachten.
Ich berichte dann aufjedenfall.
Grüße

[robert2345]

Auch wenn die Kosten höher sind, kann es oft einfacher sein die Teile einzeln eintragen zu lassen und nicht in einem Abwasch.
Zuerst die Spurverbreiterungen mit der Serienrädern, dann die neue Reifenkombi ggf. mit Radabdeckungen.
Vorher mit GPS Tacho überprüfen, sollte der tacho bei 50, 90, 120km/h vorlaufen, dann den Speedohealer einbauen und erst dann zum TÜV.

[hakim]

Hallo Robert,
das hast du doch sicherlich andersherum gemeint: der Tacho soll exakt anzeigen oder vorlaufen, also mehr anzeigen als die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit.
Aber zuviel Voreilung ist auch nicht erlaubt. Es gilt die Formel: 0 <= v1 - v2 <= v2 / 10 + 4 (in km/h). Wobei v1 die jeweilige auf dem Tacho angezeigte, und v2 die real gefahrene Geschwindigkeit ist.
Hakim